FC2ブログ
意外と読んでいる人が多いそうなので、更新することにします。

午前中はゴードン先生の本の検討会でした。菅山さん、私、石塚さんの三人の報告です。基本的にぶっつけ本番です。菅山さんの話を聞きながら、届いた石塚さんのフル・ペーパーを読み、話の内容を組み立てました。ちょっと分かりにくいところもあったかもしれませんが、結果的に現状を考えるのに重要な論点、それから今後考えて行くべき論点は結構、出揃ったのではないかと思っています。ただ会場自体はお陰様で入れない方も出るくらい盛況だったんですが、議論には残念ながらなりませんでしたね。

一応、昨日、書いたことについていえば、私は官僚・労働・経営の三者を重視する視点は継承すべきであるが、それならば、戦時期以外の時期についても、官僚の役割を考えた方が良い、ということでした。特に、地方改良運動や産業合理化運動は重要でしょうということです。ただ、あんまり反応はなかったなあ。

菅山さんが話されている中で、学校のロジックというものを考え直すべきだという話が出ていました。これはそもそも広田先生のところの理論科研で菅山さんと苅谷さんに来てもらって議論したときに出た話で、私はロマン主義だと思ってますけど、学校独自のロジックを考えるべきであるというのは、基本的に賛成です。このあたりのことは『就社社会の誕生』の書評の最後にちらっと書いておきましたが、本当のことを言うと、菅山さんがこうした制度のことをどれくらい意識していたかはよく分かりません。これは昔、理論科研を一生懸命やっていた初期の頃、ブログでもちょっと議論した清水義弘をどう読むかという問題とも関連してますね。

この辺りのことは、職業教育ともセットにする形で、何か歴史的な研究を分科会でやりたいですね。ちょうど稲葉さんが夏くらいに話をしてくれるということなので、とりあえず、それを期待して待っておきましょう。二宮さん、萬年先生あたりが候補かなあ。職業訓練関係でも佐々木輝雄・田中萬年の系譜を継ぐ30・40代くらいの人がいると今後とも有難いんだけど。

午後は少し遅れてから障害者雇用政策のセクションに行きました。この分野は本当に面白い。社会政策の今と過去とそういう面白い論点が全部、詰まっている。この障害者雇用政策こそは今、学会で共通して議論すべき問題ではないかと思います。ただ、ちょっと今回の学会に参加して感じたんですが、今はちょうど過渡期なのか、議論が低調だった。それから質疑応答で質問してもなかなか通じない。全体的に異種格闘技的な議論の経験が足りないのではないかと思います。これは非常に憂うべき傾向だと思います。でも、同時に社会政策学会は議論が苦手だけれども、いわゆる社会的弱者と呼ばれる人たちに寄り添う形で、本当にコツコツと事実ベースの議論を積み重ねてきている人が沢山いる。そして、かつての空理空論が華やかに戦わされていたときでも、謙虚にひっそりと研究が積み重ねられてきた。それこそが学会の財産になっている。そういうところがあります。だから、議論があまり得手でないというのは必ずしも悪いこととは限らない。でも、建設的にいろいろな分野を横断していくということは必要だろうと思います。今回の障害者雇用政策のセッションは、非典型労働部会と総合福祉部会の総合で、その意味ではその試みの一歩と言えるでしょう。でも、ちょっと話が通じなかったのは残念でした。

私が発言したのは、障害者の労務管理が発達して、その障害を個性的な武器として仕事管理が出来るという手法が定着して行ったら、これを保護するというロジックは成立しなくなるのではないか、ということです。また、別の言い方をすると、社会的包摂が貫徹して、いわゆるノーマライゼーションが進んでしまえば、これを保護するロジックは成立しなくなる。今はそういうことはまだ実現していないけれども、目指すべき方向にある、その二つの矛盾する関係をどう考えていますかということでした。あんまり伝わらなかったなあ。

なんかときどき、労働法が労働者保護法ではなくて、労使対等でその上で、社会正義を守るという理念で作られているのが分かってないんじゃないかという気がする。実際には保護は重要なんだけど、理念的にはなかなか難しい問題があるので、そう容易に保護という視点を打ち出すのはなかなかためらわれるはずなんです。でも、今日の議論で保護という言葉が迷いなく使われていて、それはそれで気持ち良いなあとも思いました。多分、このあたりの議論が社会政策の本流という風に私が感じたのも、案外、こんなところにあったのかもしれません。

その後は首藤若菜さんの組合の議論を途中まで聞きました。始まる前に、首藤さんの報告をブログに書こうと思って来ましたといったら、心から嫌そうな顔でやめてよと言われましたが(笑)。ただ、途中で退席したのは別のセッションを見たかったのと、ペーパーと報告が素晴らしかったので、その時点で重要な問題はほぼ理解できたからです。首藤さんの報告は、グローバル展開する自動車企業の労働条件の変化と組合の対応で、私も常々、組合はその活動をグローバル化せざるを得ないと思っていたので、本当に勉強になりました。というか、相変わらず、丁寧な事実調べでした。

首藤さんの報告を後に、木下順さんの「井上友一」報告を聞きました。相変わらず序説で、いつまで経っても本論に入らない。そうなんだろうなと思って行ったら、やっぱりそうでした。思わず、来たるべき本論と今の議論の関係を説明してくださいと質問してしまいましたが、あとで複数の方からあれはずっと序説だよ、と窘められてしまいました。ただ、このときに話した都市社会政策が重要だよね、という話は玉井先生と後で確認しました。

あのときの質問で意味が解らなかった方もいると思いますが、憲政と民政の話で重要なのは後藤新平なんですよ。なぜなら、そのキー人物は社会政策の創始者であるシュタインです。彼は伊藤博文や金子堅太郎の師匠であり、明治憲法の生みの親です。そして、後藤は彼の社会政策を独学で学んだ。その一部が窪田に引き継がれ、後藤自身も台湾を統治し、満州で満鉄の調査団を作り、東京市長として震災以降の復興をリードしたんです。まさに、民政の重要人物です。

その後の杉田菜穂さんの報告は、人口政策については調べてあると思うんだけど、なぜ今、社会政策本質論争なのかよく分からない。説明を聞いてもよく分からないし、玉井先生のフォローの説明を聞くとなおさら分からない。ただ、今日の話を聞いている中で、大河内先生の学説はともかく、ありとあらゆる委員会に出ていたそういう活動は現在の社会政策を考える上で研究に値するだろうということは改めて感じました。ただ、終わってから話すと杉田さんも玉井さんもいい人だったなあ。

最後の三富先生の報告は、笹谷さんという方への告発論文。徹底的な考証型の研究者を本気で怒らせたら、もうどうしようもない。個人的には社会政策学会の健全なところだなと思いましたが、怖いなあ。
そう言えば、いつもだったら、社会政策学会のレポートを書くのですが、例年、そんなことをやっているのをすっかり忘れてまして、今日は出席はしていましたが、源氏物語の本を読んでました。楽しみにされていた方、すみません。

今年の学会はほとんど学問的な話をしませんでした。唯一の面白い議論は、懇親会で高知県立大学の青木さんと50年代の八幡の青空の見える労務管理、工場長の話をしたことでしょうか。要するに、工場長は標準原価が導入されてしまったので、それまでの秘儀であった予算づくりが全部、明らかになってしまい、現場の力が吸い上げられた点が大きい変革であった、という話をしたら、でも、標準原価はその後現場の計画値、目標管理に揺り戻しがあるという点を指摘されました。でも、たぶん、それは運用上の問題で、はっきり数値化されている時点で逆コースではない、という風にお話ししたら、それはそうだね、という話になりました。なかなか重要な問題だと思います。別に許可を取っていないけど、意外に重要な議論だと思うので、シェアしておきましょう。

それはそうと、今日は初めての告知です。明日はゴードン先生の『日本労使関係史』の合評会をやります。場所は青山学院大学です。報告のメンバーは菅山真次さん、石塚史樹さん、それから私の三人です。そして、討論者は訳者の二村先生。菅山さんはレジュメ、石塚さんは途中原稿をそれぞれ読ませていただいていますが、割と面白いセッションになるんじゃないかなと我ながら思っています。フロアにはおそらく、市原博さんや吉田誠さんが参加してくださると思いますし、なかなかうるさい豪華メンバーが集まるんじゃないでしょうか。

私のフル・ペーパーは後で公開してもいいんですが、ブログや書評に書いたことも踏まえてはいるものの、さすがに新しい論点も入れてます。それは1970年代と1910年代の異同をどう理解するかという話です。それってどういうことなの?というのは明日のお楽しみということで。

今日は社会政策学会の初日。朝はMIS(Minimum Income Standards)の報告を聞きに行った。その方法は斬新で、研究者だけでなく、その地域に暮らす市民がその地域で暮らしていくために最低必要な消費を決めていくというものである。一つ一つのプロセスを丁寧に説明して下さるので、とても参考になった。ただ、これに限らず、最低生活の設定は、一つの方式を絶対視するのではなく、どれにも利点と限界があるのだから、複数の方法の調査を行うことが重要だ、ということを岩田正美先生は何度か仰っていた。

午後の共通論題「変化する教育訓練とキャリア形成」はあまりに内容が酷かった。佐藤厚報告は企業が訓練に掛ける費用(時間も含めて)が減っていて、それを補う職業訓練や学校の役割が重要という話であったが、学会の共通論題でわざわざ報告する必要があるかどうかは謎。そんなの誰でも知ってるよ、というレベル。続いての浦坂純子報告は無残。某教育社会学のM氏によれば、教育社会学であればこんなものは許されない、修論以前のレベルとのことであった。キャリア教育、職業教育の深まりもないし、前に私が濱口さんに対して、そもそも大学生の就職問題は不景気なことが問題であり、学校の教育内容云々とは関係ない、ということをブログにも書いたが、本田由紀さんはじめ、大学関係者が一番、迷走してはいけないパターンである。というか、本田さんの議論を経済系の労働をやっていて真面目に継承しようとする人がいることに驚いた。三番目の平沼高報告は、歴史的な経緯を復習するにはよかったが、萬年先生の昔の本を勉強しなきゃなと思う程度であった。ほとんど本質的な議論がなく、私はもっぱら読書をしていた。

懇親会のときに聞いた話だと、そもそも産業労働部会で去年、同じ問題を扱っており、そういう成果を踏まえないでやるのはいかがなものか、という意見があった。まったくその通りで、去年の産業労働部会の報告の方が遥かに質が高く、今回はそこから後退したと言わざるを得なかった。あとは、紙を使ったフロアからの質問について、質問者およびその所属を言わないで回答し、かつフロアからの質問は時間の関係で取り上げないという対応を採ったが、これに対する不満の声も出ていた。私としてはそもそもあのレベルの内容に質問をする意欲があった人がそれなりにいたことに驚いたが、それはここだけの話しにしておこう。

職業訓練は大事なのだが、ああいう風に扱われると、かえってなぜ大事かということがぼやけてしまう。あれでは啓蒙にもならない。企業が訓練への費用を減らしていることは、私の直観では労働強化に繋がっているのであり、多分、金額的なコストより時間的なコストの問題が大きいと思う。もし、そうであれば、訓練費を投じなくなったから、他が代替するなどというプランは筋が悪い。そもそも技能(ないし能力)という点でいえば、職業訓練の多くは入職レベルの技能を身につけるところに力点が置かれるべきであろう。これこそが普通教育と違う点である。ただ、本当はそこからもう一段、掘り下げる必要がある。大学の教育については矢野先生が学習の習慣仮説を立てられたが、同じように学習プロセスに注目して、職業訓練を捉え直す必要がある。すなわち、職業に必要な技能を学ぶというプロセスを経験することが、その後、働き始めてから新たに自分の能力開発をする際にどれだけ寄与するか、ということを仮説、ないし事例でもいいから検討する必要があるということだ。とにかく、中身の話をしなくては話にならない。

本当は歴史的にみると、教育改革以降の思想的変遷を検討する必要がある。森戸や田中などの学識経験者を中心に作られていった敗戦後の教育基本法の思想が、いかに文部省と労働省の役所の壁に阻まれて、あるいは教育学部系の一部の学者の既得権益のせいで、教育を学校という狭い枠組みのなかに閉じ込められていったのかという点を検討しなくてはならない。その文脈で四六答申までの流れ、それから生涯教育の流れを理解すべきだろう。歴史感覚がないのは困ったものだ。

総会では学会誌の改革の話が出ていて、あまりにも内容がひどいので、私は意見を言った。そもそも若手を育成するというけれども、抜きずりはないし、発行されてからWEBで公開(しかも有料)まで2年経過を待つということだが若手の2年がどれほど重いか分かってるのか、おまけに査読レベルもひどい、いったい本気で育成する気があるのかという内容である。懇親会で久本先生に非礼をお詫びしたところ、あのくらいのことはもっと言っていいし、むしろ日頃から意見を寄せろと逆に言われてしまった。久本先生は震災についても社会政策学会として何か学術的に提言していきたいので、知恵を結集して欲しいという趣旨のことを総会と懇親会のときに仰っていた。率直に一人で何でも出すなどということは出来ないが、学会内にそういう知恵が存在するという信頼に立っていた。まったく労使関係的に考えても正論であり、要するに、建設的な意見を出すことが最優先である。

懇親会では佐々木輝雄さんの話題になった。前にブログで紹介したこともあり、それで読んでくれたという人もあった。北大の上原さんは読むべき研究ということを認めながら、検討が必要というようなことを仰っていた。詳しくは聞かなかったのでひょっとしたら私の理解が間違っている可能性もあるが、佐々木先生の基盤がイギリスのワークハウスの歴史研究にあり、そのモチーフが他の研究にも影響しているので、そういう意味で再検討が必要ということかもしれない。明日、もし、学会に行けたら、聞いてみよう。

懇親会の後の二次会は15室の先輩方と飲みに行った。思い出話の中にそれぞれの研究の原点のような話をうかがって、熱い夜であった。ああ、この時間に寝たら、明日は確実に遅刻である。
さて後半も第2段、今日で終わりですよ。ここで論点に挙がったのは、職業訓練が産業から独立して成立し得るかどうかという問題である。

ここで私の左から数えて4人目に座ってらした方(斎藤先生と院生の間)が、いやそんなこといったって日本には現に産業があって、中小企業をはじめとしてそこで働いている人がいるんだから、そういうところから考えなければダメじゃないか、という非常に重要な問題提起をされた。

この問題提起に対してその重要性を改めて強調しつつ、私はいつも喋ってることを繰り返した。もともと、明治以来、繊維の産地では徐々に地元の力で産業を作っていった。そうして、そういう中からたとえば足利がよい例だが、自分のところに繊維の専門学校を作っていった。しかし、そうやって全国にできた繊維の専門学校は戦後、大学に組み入れられ、繊維としての看板を下ろさなければならなかった。たとえば、東京農工大。あそこはもともと繊維学部であったが、工学部に鞍替えし、今や繊維の学科はない。ちなみに、繊維専門学校の母体が試験場であることは意外に多い。そういうわけで、産業構造の転換をどう考えるかということが重要である、ということである。そして、現場ではどうなのか高橋さんに振ったわけである。

と、ここまで来て、これを書いていいのかどうか迷った。ご迷惑がかかると申し訳ないので、発言者をぼかしながら、やや抽象的に書くことにしよう。当日はもっと具体的なレベルで熱い議論が交わされた。

論点になったのは企業誘致と職業訓練を結びつけるとしたら、公共職業訓練はどうあるべきか、というような点である。実はこれは前半から少し議論に出ていて、企業内訓練であったら、現に働いている場でどういう人が必要か分かるので、訓練プログラムを立てやすい。それに対して、公共職業訓練の場合、目標点をどこに置くのか、もっと平たく言えば、何をやるべきなのかが難しいという意見がどなたからか出ていた。この話の途中で、私が一応、経済畑なのでということで、理論的には一般熟練と企業特殊熟練があり、現実にはそれが明確に分けられるわけではないけれども、一般熟練が7,8割でしょう、という説明を加えた。

大前提というか基本的な建前だと思うが、公共職業訓練は一社のために行うわけにはいかない、という意見が出た。これに対し、職業訓練は一社に労働力を提供するためにやっているわけではなく、労働者に技能を身につけさせるためにやっているんだ、その結果、一社しかそこになく、そこに雇われて暮らせていけるならば、それでいいではないか、という意見が出た。私も、日銀や野村證券ではないけれども、人材供給会社(日銀は民間会社じゃないけど)というような、内部養成が原則なんだけど、スピンアウトもするし、それが次の場所で活躍するというようなパターンもあるのだから、ある産業集積のコアの大企業を中心に職業訓練を作っても、必ずしもその企業でしか働けないというわけでなく、むしろ中小企業にも恩恵を与える道があるのではないか、ということを話した。もはや何でもあり、言うだけである。

このあたりでタイムアップ。実に後半その1、その2の内容はすべてわずか2時間の中で議論された事柄である。よく考えたら、日本産業教育学会のメンバーが結構、揃っていたにもかかわらず、私はほとんど自分が興味がある方向へ勝手に話を進めてしまった。知らないとは恐ろしいことである。私としてはかなり手ごたえがあって、よい研究会だと思ったので、三回くらい萬年先生になんとか研究会が続けられないだろうかとお願いをしたので、皆さん、今後の展開に乞うご期待!
前半は研究会全体の雰囲気と参加者を知ることに終始したといってよい。休憩時間に仙台からいらした高橋さんに声をかけていただいた。彼もまた、後半、地方の現場で実践をしている立場から重要な一人になるのだが、何人か地方から駆け付けてくださった中から私が彼をメインに振ったのは、ただ名前と顔とやっている事がその場で一致したという理由による(ただ、高橋さんの登場は次回になりました)。といっても、私が覚えられるのは1日、2、3人だが。後半は私がほとんど仕切った。班長の命令というのは半分くらいは冗談だが、私がそうせざるを得なかった理由をここで少しずつ明らかにしたい。

後半は我々が寄せた批評の説明をせよということだったので、数人が話をした。申し訳ないが、このときは私は自分で何を書いたかを思い出すため、自分の文章を読んでいて、誰が何を喋ったか覚えていない。私の提出した論点は、1初等教育は児童労働からの解放という点で強制教育であり、その必要性を否定するのは難しい。2キリスト教を背景にした陶冶論をどう理解するか。3熟練工を中心に論を構成していいのか、という問題提起である。

最初に反応してくださったのは佐々木先生で、その趣旨は私の理解した限りでは以下のようなものだった。一般陶冶論がキリスト教の文脈で触れられているかどうかは分らないが、むしろ職業陶冶論では触れられている。一般陶冶の方でキリスト教が一見、出てこないように見えるのは、彼らにとってそれが自明のことでわざわざ断るまでもなく、それを論じているという可能性もある。いずれにせよそれを確認するには膨大な考証(という言葉は使わなかったが)が必要になる。これに対する私の答えは、今から思い返すとよくもまぁこんな失礼なことを言ったと思うのだが、「キリスト教が背景にあってそれにどういう意味があったのか歴史的に検証することは学問としてはとても意味のあることだ。しかし、キリスト教というバックグラウンドがないこの日本で職業訓練論の意義を訴えていくためには別建ての論理が必要であろう」というようなことであったと思われる。

なんか再現するのは無理っぽいので、ここからは対立した議論自体を復元しよう。口火となったのは萬年先生から実務家としての立場からの発言を求められた石井潔氏である。企業での20年以上の教育経験があるという。石井さんの議論の趣旨は、そもそも日本の経済構造が変わって、職人的熟練工が働ける場所は減ってきているので、そういうところは今では稀有である、それなのに職人論ばかりをやるのはおかしい、今求められているのはホワイトカラーを育てることで、そこで重要なことはコミュニケーション能力である、といった塩梅。そこでいくつかの基準をあることに触れられ、例として目を見て話すということを出された。

これに対し、私は「営業の仕事なんか飛び込みでやるというイメージが一方であるんですが、そういうものは具体的に伝達可能な形でプログラム化できるんでしょうか」と質問した。答えは「出来る」ということで、具体的なお話をして下さったが、このやりとりは最初から内容よりも議論のレベルを具体的事例に近づけるための布石だったので、私が欲しかった答えは「出来る」という点に尽きていた。十二分に成功である。

ここからコミュニケーション能力の話がいろいろと出るのだが、新井吾朗さんが実践者の立場からいろいろと述べられた。つづめて言えば、コミュニケーション能力というのも、切り詰めていけば、プログラム化できるのだというのである。そこで展開されたコミュニケーション論の話も面白いが、私が紹介すると不正確になる可能性があるので、そこはあきらめておく。ぜひ、新井さんの指導案論を読んでおいてほしい。

お二人の意見をまとめて、私が「コミュニケーション能力が存在しないという学者は要するに物事を知らないだけなんだということが分かりました」と感想を述べたら、班長がそういうことを言っているのは本田由紀さんで、そういえばなんか、批判しながらも擁護してたな。ちなみに、私は別に本田さんを意図して言ったわけではない。半分は本音で、もう半分はリップサービスである。ところが、である。ここから里見先生がまた、本質的に重要な問題提起をされたのである。

里見先生はコミュニケーション能力がプログラム化される得るのかという点に疑問を挟まれ、自分は大きい方針は決めても、その細かい内容まで決めない、そんなことは学生(たち)と直接、交流するなかで作られていくもので、それをコントロールしようと思っても出来ないと思う、ということを述べられた。この点において実は非常に演劇的なのである。脚本さえあれば全部、同じ芝居になるのか、というのと同じことだからである。そう、研究会もライブなんです(Ustreamにすればいいじゃん、という説はあるけど)。ここで私はわざと図式的に整理した。訓練の中で到達目標を設定して身につけられる能力と、そういうのを超えて身につける能力が二種類存在するということですね、と。ただ、このときに前者が結果を重視し、後者がプロセスを重視するとしたため、この点で新井さんに反論された。

実は新井さんの議論は非常に重要で、要するにコミュニケーション能力を作るといっても、プロセスを重視しないわけではなくて、そこには自由度を持たせているんだ、という話である。ここはぜひ誤解ないようにされたいと思う。私はこれを聞いていて、新井さんが考えている方法は原理的にはハーバードのビジネススクールのケース・スタディと同じだなと感じていた。あれは歴史的には法学部の判例研究をモデルに1950年代に作られたものだが・・・などと書いていると、いつまでも終わらないので、省略。

それにしても、新井さんが「身につけてほしい能力」が明確に提示されれば、それを身につけさせるプログラムを必ず作ってみせると断言されたときには正直、心の底から感動した。その覚悟は職業訓練を背負って立つものの気迫を感じさせるに十分なものであった。だが、私は二つの点で反論した。

第一に、学校というのはそれ自体が学びをするシステムでたとえば友達や教師などと触れ合うことで社会性を学ぶなどという科目の成績に入ってこない部分で身につけるものがある。能力として顕在化されたものの効用のみを訴えることは、職業訓練において、たとえば田中萬年先生がいつもあげられる、普通教育では適応できなかったのに皆勤で通した子の例のように、貴重なプラスアルファを零れ落してしまうことになる。だから、科目以外にどういうメリットがあるのか、私にはわからないけれども、それはぜひ訴えていってほしい。

第二に、設定目標が欲しいというが、設定目標を明確化するプロセスから職業訓練は積極的に関わるべきだ、といった。つまり、コミュニケーション能力のところで、石井さんがソフトウェアの話を出されていたので、それに乗っかったのだが、ソフトウェア開発では顧客の要求の確定をするためにある種のコンサルのような仕事が必要になる、と。ここから話はじゃあ、実際のニーズって何だという話に展開していくのだが、その前にここまでの話を整理しよう。

読んでいて気付かれたと思うが、ここでもっとも対立しているのは新井さんと里見先生である。そして、萬年先生の非教育の立場は里見先生に近い。新井さんははっきりと萬年先生の議論への反論も述べられていた(というか、彼が最初に発した言葉がその点であった)。萬年先生もまず、彼を説得しなければならない、ということを非常に意識されているようであった。能力は作れると断言した石井さんの立場は実は論理的には新井さんに近いのだが、その内容を聞いていると、里見先生と新井さんの中間に位置することが分かる。プログラムの基準自体がかなりの部分、経験的に作られるという側面があるからである。二つの対立まではわかりやすかったと思うが、この鼎立状態はどれくらい意識されていたであろうか。

微妙に話の順番とか記憶違いでずれている可能性があります。そして、班長の予言どおり、第三部に続きます、と言いたいところだが、モチベーションが下がってきたので、どうなるか不明。

追記:すみません。前の記事の新井さんのお名前と今回の石井潔さんのお名前がそれぞれ間違っていました。訂正させていただきます。ありがとうございます、萬年先生。